听了卢总督的话，杨涟脸上露出了凝重的表情，他抬起头看了看卢总督平静的眼神，叹了口气说：“卢大人能这样说表明卢大人是有心人，也是一个全心做事的人.不瞒卢大人说，都察院这半年多来针对官员的监督问题作了很多调查，也进行了多次商讨，一直没能拿出个稳妥的办法出来。本书最新免费章节请访问。卢大人说的这个对监督之人进行监督，都察院里也进行过多次探讨，不过现在都还没有敢放手去用。”
卢总督点了点头问：“都察院是怎么考虑的呢？”
杨涟说：“都察院经过对全国所有违规现象的总结，发现大明现在并不是法律不够多不够严，相反的是很多法律是太严了也太琐碎了。大明律已经有了几百年，很多律法条文已经不合适了，但太祖曾严令不许任何人擅自修改，谁提议修改就以谋逆论罪，这就成了谁也不敢碰的禁区。既然这些严厉的律法不能动，那就只能在执行的时候灵活运用，假如要对监督之人进行严厉监督，那就表示不能灵活运用只能一个钉子一个眼逗硬，那是不可想象的。”
卢总督听了杨涟的解释心中暗暗冷笑，心道这些书呆子真是太迂腐了，于是低声说：“既然杨大人承认现在执行律法条文是在灵活运用，那么为什么不区分一下呢？就是说把具体事务区分一下，哪些需要灵活运用哪些必须一丝一毫都不能动。比如说经济审察这事，既然皇上看重经济审察制度胜过对科举制度的重视，就应该在经济审察一事上运用二级监督手段，避免出现监督者与被监督者私下通融的事。”
杨涟点了点头说：“卢大人所言不差，但实际上却办不到，至少目前办不到。说现在办不到一个原因是事情太多没有那么多可用之人来做这类事，第二个原因是这本身就是绕了大圈子，还不如直接修改大明律来得直接干脆，但这话谁又敢说呢？第三个原因就是容易出问题，朝廷之所以要用法律来治理国家，就是不消有人拿自己的喜恶来处理事务，假如要把所有事务进行划分，怕有人把自己的意见置于法律之上。”
卢总督想了想笑着说：“其实我们可以这样看，无论是修改大明律还是做另外的变通，这事是始终要做的。提前规定好让大家心里有个数才能做到公平，总好过在执行过程中让执行者上下其手♀世间的事虽然多，但可以一条一条去做，做一条就少一条并不是必须一次做完。而且可以这么说，很多事情它们之间都是有联系的，做好一件事说不准就可以让另外一件事迎刃而解，至少也能在解决另外一件事时给其参考价值。”
杨涟听了卢总督的话心中一动，想了想说：“卢大人不愧是前辈，这话有道理能不能细说一下高见？”
卢总督摇着手说：“高见是没有的，只不过在下痴长了几岁，在朝中和地方上都干过有个比较而已☆大人一直在都察院从高处看人看事情，做事喜欢求稳求全，这在朝廷大计制订上是对的，不过地方上处理问题不能这么干。先找出主要关键之处尽快下手做，避免事情往坏处发展，然后再坐下来考虑其它才是正经。就像这次经济审察出现问题一样，管他有错没错先把有关的人关起来，其他人自然会心生惧意老实做事，否则的话违规的人越来越多就麻烦。”
杨涟点头说：“是啊，犯事的人多了就是个法不责众的局面，除非太祖复生有多少杀多少，不然的话还真难办。卢大人开始说对负责监督的人进行严厉监督，有没有什么具体方法？比如说按什么条文来监督？这个条文由谁来制定？怎么避免两个监督的人互相违规通融徇私呢？”
卢总督想了想说：“完全避免徇私是不可能的，只能说减少徇私数量。在下是这么想的，假如让张三按某制度监督一群人算是一级监督，这群人中如果有张三的亲朋好友他就会徇私，如果徇私的可能十成中占据三成，就会有三成的事务因张三的监督不到位受到影响。又假如叫李四专门监督张三等监督者算是二级监督，也是十成中徇私的可能占据三成，三三见九，也就是说在李四的二级监督下张三徇私的可能一成都不到了。”
杨涟想了想说：“卢大人的意思是不求完全杜绝徇私现象，只求这种现象越来越少，这令我想起了皇上在制定经济审察制度时说的话。皇上说官员或有心或无意拿了不该拿的财物是避免不了的，谁要想完全杜绝贪污现象是自讨苦吃，经济审察制度就是为了给不小心犯错的官员一个改正错误的机会。卢大人的二级监督建议其思路上和皇上在制止贪污的思路相通，应该有一定的可操作。”
卢总都督一听大为惊异，问道：“皇上真是这么说过？”
杨涟说：“我怎么会骗你？当时我还想不通，恨不得像包龙图一样拿几把铡刀把天下贪官都铡了，现在看来确实是有些意气用事了。卢大人的想法在下回到京里后会向监政院汇报的，如有可能还要向卢大人讨教。”
卢总督说：“杨大人客气了，到时候如有需要在下定然鼎力相助。现在这事你准备怎么办？那些关起来的人是放了还是由杨大人押解回京论罪？”
杨涟摇头说：“押解他们不是我的职责，我只是来找出真相。现在缺人不能让他们躺在一边享清福，叫他们各做各的事等京里的通知，反正他们也跑不了。卢大人明天叫相关人员都过来让我看看，我还要仔细询问一下具体想法和具体原因，等军务院两位办完事我们一起回京。”
卢总督叹了口气说：“在下是陕西总督，这里的军务政务都得管÷西地处西北边陲，瓦剌、鞑靼、乌斯藏都在虎视眈眈，边军久废要恢复战力非一朝一夕之功，恐怕军务院两为特使要失望了☆大人明日问过话后可以四处看看，顺便尝尝陕西的土特产吧。”
杨涟见卢总督情绪不高，说道：“卢大人，以前与你不甚相识，这次跟你交谈所得颇多。我虽然不懂军务但也知道明军积弱久矣，卢大人能力见识超人也没有良策吗？”
卢总督看了看杨涟说：“其实军务跟政务方面遇到的问题是一样的，都是缺人。在经济审察一事上没有可用之人，就只得把原来准备给军队里用的监军拉过来用，但是杨大人也看到了这些人是些什么角色，把他们派到军队里估计不会有什么大作用。现在皇上的大铁公司又在各省派驻人手准备开矿修路，各县都要人配合，这样一来军队里、各府县、各监察部门都缺可用的人，这不是在下能够做得到的。”
卢总督点了点头问：“都察院是怎么考虑的呢？”
杨涟说：“都察院经过对全国所有违规现象的总结，发现大明现在并不是法律不够多不够严，相反的是很多法律是太严了也太琐碎了。大明律已经有了几百年，很多律法条文已经不合适了，但太祖曾严令不许任何人擅自修改，谁提议修改就以谋逆论罪，这就成了谁也不敢碰的禁区。既然这些严厉的律法不能动，那就只能在执行的时候灵活运用，假如要对监督之人进行严厉监督，那就表示不能灵活运用只能一个钉子一个眼逗硬，那是不可想象的。”
卢总督听了杨涟的解释心中暗暗冷笑，心道这些书呆子真是太迂腐了，于是低声说：“既然杨大人承认现在执行律法条文是在灵活运用，那么为什么不区分一下呢？就是说把具体事务区分一下，哪些需要灵活运用哪些必须一丝一毫都不能动。比如说经济审察这事，既然皇上看重经济审察制度胜过对科举制度的重视，就应该在经济审察一事上运用二级监督手段，避免出现监督者与被监督者私下通融的事。”
杨涟点了点头说：“卢大人所言不差，但实际上却办不到，至少目前办不到。说现在办不到一个原因是事情太多没有那么多可用之人来做这类事，第二个原因是这本身就是绕了大圈子，还不如直接修改大明律来得直接干脆，但这话谁又敢说呢？第三个原因就是容易出问题，朝廷之所以要用法律来治理国家，就是不消有人拿自己的喜恶来处理事务，假如要把所有事务进行划分，怕有人把自己的意见置于法律之上。”
卢总督想了想笑着说：“其实我们可以这样看，无论是修改大明律还是做另外的变通，这事是始终要做的。提前规定好让大家心里有个数才能做到公平，总好过在执行过程中让执行者上下其手♀世间的事虽然多，但可以一条一条去做，做一条就少一条并不是必须一次做完。而且可以这么说，很多事情它们之间都是有联系的，做好一件事说不准就可以让另外一件事迎刃而解，至少也能在解决另外一件事时给其参考价值。”
杨涟听了卢总督的话心中一动，想了想说：“卢大人不愧是前辈，这话有道理能不能细说一下高见？”
卢总督摇着手说：“高见是没有的，只不过在下痴长了几岁，在朝中和地方上都干过有个比较而已☆大人一直在都察院从高处看人看事情，做事喜欢求稳求全，这在朝廷大计制订上是对的，不过地方上处理问题不能这么干。先找出主要关键之处尽快下手做，避免事情往坏处发展，然后再坐下来考虑其它才是正经。就像这次经济审察出现问题一样，管他有错没错先把有关的人关起来，其他人自然会心生惧意老实做事，否则的话违规的人越来越多就麻烦。”
杨涟点头说：“是啊，犯事的人多了就是个法不责众的局面，除非太祖复生有多少杀多少，不然的话还真难办。卢大人开始说对负责监督的人进行严厉监督，有没有什么具体方法？比如说按什么条文来监督？这个条文由谁来制定？怎么避免两个监督的人互相违规通融徇私呢？”
卢总督想了想说：“完全避免徇私是不可能的，只能说减少徇私数量。在下是这么想的，假如让张三按某制度监督一群人算是一级监督，这群人中如果有张三的亲朋好友他就会徇私，如果徇私的可能十成中占据三成，就会有三成的事务因张三的监督不到位受到影响。又假如叫李四专门监督张三等监督者算是二级监督，也是十成中徇私的可能占据三成，三三见九，也就是说在李四的二级监督下张三徇私的可能一成都不到了。”
杨涟想了想说：“卢大人的意思是不求完全杜绝徇私现象，只求这种现象越来越少，这令我想起了皇上在制定经济审察制度时说的话。皇上说官员或有心或无意拿了不该拿的财物是避免不了的，谁要想完全杜绝贪污现象是自讨苦吃，经济审察制度就是为了给不小心犯错的官员一个改正错误的机会。卢大人的二级监督建议其思路上和皇上在制止贪污的思路相通，应该有一定的可操作。”
卢总都督一听大为惊异，问道：“皇上真是这么说过？”
杨涟说：“我怎么会骗你？当时我还想不通，恨不得像包龙图一样拿几把铡刀把天下贪官都铡了，现在看来确实是有些意气用事了。卢大人的想法在下回到京里后会向监政院汇报的，如有可能还要向卢大人讨教。”
卢总督说：“杨大人客气了，到时候如有需要在下定然鼎力相助。现在这事你准备怎么办？那些关起来的人是放了还是由杨大人押解回京论罪？”
杨涟摇头说：“押解他们不是我的职责，我只是来找出真相。现在缺人不能让他们躺在一边享清福，叫他们各做各的事等京里的通知，反正他们也跑不了。卢大人明天叫相关人员都过来让我看看，我还要仔细询问一下具体想法和具体原因，等军务院两位办完事我们一起回京。”
卢总督叹了口气说：“在下是陕西总督，这里的军务政务都得管÷西地处西北边陲，瓦剌、鞑靼、乌斯藏都在虎视眈眈，边军久废要恢复战力非一朝一夕之功，恐怕军务院两为特使要失望了☆大人明日问过话后可以四处看看，顺便尝尝陕西的土特产吧。”
杨涟见卢总督情绪不高，说道：“卢大人，以前与你不甚相识，这次跟你交谈所得颇多。我虽然不懂军务但也知道明军积弱久矣，卢大人能力见识超人也没有良策吗？”
卢总督看了看杨涟说：“其实军务跟政务方面遇到的问题是一样的，都是缺人。在经济审察一事上没有可用之人，就只得把原来准备给军队里用的监军拉过来用，但是杨大人也看到了这些人是些什么角色，把他们派到军队里估计不会有什么大作用。现在皇上的大铁公司又在各省派驻人手准备开矿修路，各县都要人配合，这样一来军队里、各府县、各监察部门都缺可用的人，这不是在下能够做得到的。”